Carme Vivancos-Sánchez
En medio del complejo panorama académico y político que ha marcado las últimas semanas en Nueva York, tengo el privilegio de entrevistar a Nancy Fraser, una destacada figura en los campos de la teoría marxista y feminista. Su firme compromiso con la justicia social y su defensa de perspectivas críticas han desencadenado debates, como la reciente cancelación de su conferencia en la Universidad de Colonia por su apoyo a Palestina. Al mismo tiempo, en las universidades de Nueva York, que son epicentros de activismo y concienciación social, las luchas en solidaridad con Palestina han cobrado una importancia crucial. Estos dos contextos, marcados por la resistencia académica y el activismo estudiantil, brindan un fascinante telón de fondo para explorar las ideas y reflexiones de Nancy Fraser sobre la intersección entre la academia, la política y la lucha por la justicia. En nuestra conversación, abordamos desde la situación en Israel-Palestina hasta temas como el marxismo, el amor y la familia. Agradezco profundamente que haya encontrado un momento para hablar conmigo, a pesar de los desafíos que enfrenta en este agitado contexto.
Has dicho, y corrígeme si me equivoco, el feminismo fue “el punto de entrada para repensar el marxismo para ti”. ¿Fue así? Si empezaras a repensar el marxismo ahora, ¿lo seguirías haciendo desde el feminismo? Pienso especialmente en lo que sostienes en tu último libro, Capitalismo caníbal, y en el peso que das, por ejemplo, a la cuestión ecológica, que has definido más de una vez como algo que “cambia las reglas del juego”.
No estoy segura de si el feminismo fue lo que me hizo empezar a repensar el marxismo. Mi trayectoria como activista y pensadora radical comenzó con el movimiento por los derechos civiles y la lucha por la liberación negra, así como con la lucha antiimperialista de la Guerra de Vietnam, que presidió mi compromiso con el feminismo. Fue sobre la base de esas luchas cuando me hice marxista, antes de que me afectara profundamente el surgimiento de la segunda ola del feminismo. Creo que ya estaba interesada en luchar dentro del marxismo, que tenía que actualizarse con la crítica al imperialismo y la opresión racial. Y luego, por supuesto, cuando estalló el feminismo y me convertí en una feminista radical, ya era marxista. Esto introdujo una segunda complicación en el marxismo, la complicación del género. Pero esa fue una especie de segunda iteración de una pregunta anterior sobre la relación entre capitalismo e imperialismo y la opresión racial. Y luego, como sugieres, me sorprendió la gravedad de la crisis ecológica y la necesidad de, una vez más, volver atrás y examinar la crítica del capitalismo para tratar de determinar cuál es la relación entre el capitalismo y la crisis ecológica y la destrucción de la naturaleza. En todos los casos, esencialmente, estaba planteando la pregunta: ¿la relación entre capitalismo y opresión racial es meramente contingente o estructural? ¿Y la relación entre capitalismo y dominación masculina? ¿Y entre el capitalismo y devastación ecológica?
Estuve planteando estas preguntas una y otra vez, y ya no se trataba solo de imperialismo o raza, sino de imperialismo, raza, género y ecología, y finalmente toda la cuestión de una crisis política y una crisis de democracia. Así que, en todos los casos, llegué a la conclusión de que en realidad se trataba de dimensiones de opresión, injusticia e irracionalidad con base estructural, o tendencias a la crisis. Terminé pensando que lo que algunas personas llamaban marxismo tradicional, que se centraba unilateralmente en el trabajo explotado en el punto de producción, no era realmente adecuado para la crítica del capitalismo, y por eso me vi impulsada a desarrollar mi llamado pensamiento ampliado.
Sobre esa visión ampliada del capitalismo que explicas en Capitalismo caníbal y en relación a tu producción intelectual, veo que encuentras en el anticapitalismo la forma actual de mantener viva la creencia de que existe una oportunidad de luchar contra toda esta estructura. ¿Existe esta oportunidad o crees que el neoliberalismo ya ganó la batalla?
Creo que hay mucha lucha emancipadora e imaginación radical. Lo que está sucediendo ahora mismo aquí en Nueva York en los campus universitarios a favor de Palestina, a la gente de nuestra generación nos recuerda mucho a las luchas contra la Guerra de Vietnam. Es un momento de tremenda movilización y energía. Para mí, la crisis es multidimensional, incluye una crisis de reproducción social, una crisis de la ecología, una crisis geopolítica del orden global que creo que tiene que ver con la ruptura de una hegemonía estadounidense relativamente indiscutida en el orden mundial. Y yo relacionaría la cuestión Israel-Palestina con eso. La pregunta candente es si quienes participan en estas diversas batallas y luchas centrales desarrollan una comprensión amplia del hecho de que hay un sistema social, el capitalismo, que se encuentra en la raíz de las crisis ecológicas, de las crisis geopolíticas, de las crisis de opresión racial e imperial, de crisis de reproducción social, crisis de democracia…
El quid de la cuestión es que no creo que exista ninguna solución que no implique un cambio estructural profundo del sistema. A pesar de las diferencias de situación y de experiencia de lo que es más urgente, podría haber una mayor conciencia de las conexiones y los vínculos, y creo que este tipo de comprensión podría tener un impacto, aunque no quiero exagerar cuál puede ser el impacto de un determinado libro o teoría. El objetivo es fomentar el pensamiento global y espero que eso conduzca a un activismo que esté informado por un panorama global y que realmente pueda merecer el nombre de “contrahegemonía”, un proyecto contrahegemónico para transformar básicamente el sistema social de manera profunda.
“El neoliberalismo está causando deterioro en las condiciones de vida de dos tercios de los estadounidenses… Y esto ha hecho que surjan nuevas formas radicales de feminismo”
La cuestión Israel-Palestina se relaciona con lo que acabas de decir sobre las respuestas contrahegemónicas, así que gracias por comentarlo. Además, en tus escritos, particularmente dentro del feminismo pero aplicable también a otros movimientos, existe una preocupación por la adopción de métodos neoliberales. Hemos visto casos en los que, a pesar de los esfuerzos por resistir, las estructuras prevalecientes a menudo parecen sofocar las alternativas. Es casi como si hubiera una lucha de ida y vuelta en la que hay una reacción contra el statu quo, pero los fundamentos económicos se mantienen firmes. ¿Qué piensas de esta dinámica?
Bueno, como mínimo en Estados Unidos, vivimos en el acto de una sociedad capitalista democrática liberal, y esta cuestión se remonta a mucho tiempo atrás, mucho antes del neoliberalismo. Siempre ha habido, en la política estadounidense, fuertes movimientos a favor de la reforma legal, a favor de derechos liberales que no cambian por sí mismos las relaciones fundamentales de propiedad. Estados Unidos, al igual que Gran Bretaña, ha tenido fuertes movimientos feministas a lo largo de su historia, pero han sido abrumadoramente liberales. No digo que nunca haya habido desafíos más fundamentales. Por parte de las feministas negras, por parte de las feministas socialistas o de las feministas socialdemócratas, los ha habido, pero creo que tenemos que reconocer que han sido tendencias minoritarias en momentos en los que ha habido un espíritu revolucionario en el país y las feministas lo han absorbido en parte y se han vuelto más radicales. Este fue el caso, creo, en los años 60 y 70, cuando el feminismo radical estadounidense surgió del ethos más amplio de la nueva izquierda y tenía una especie de, al menos, retórica revolucionaria. Se veía a sí mismo con mucha fuerza como parte de una sociedad anticapitalista, una izquierda antiimperialista y antirracista. Entonces, básicamente lo que sucedió es lo que siempre sucede en Estados Unidos: cuando ese ethos comienza a desvanecerse y normalizarse, el feminismo –al menos su tendencia mayoritaria– regresa a la posición predeterminada, que es el liberalismo en Estados Unidos. Digamos que en los años 90 la mayoría dominante del feminismo estadounidense se había convertido en un grupo de interés dentro del Partido Demócrata, centrado en cuestiones importantes como el acceso al aborto y la lucha para criminalizar la violación conyugal y otras formas de violencia, etcétera. No es que estas cosas no fueran importantes, pero estaban muy separadas del cuestionamiento de las estructuras profundas de la sociedad capitalista. Y así, estas cuestiones adquirieron una cualidad liberal que las separó de las cuestiones de la estructura más amplia de la relación entre producción y reproducción.
Tenemos una versión bastante extrema del feminismo corporativo. El ejemplo es Sheryl Sandberg, directora ejecutiva de Facebook, empresa donde todo trata sobre prestar atención a un estrato privilegiado de mujeres y sus luchas para lograr, básicamente, la igualdad con los hombres de su propia clase y privilegio. Este no es un feminismo socialmente igualitario en ningún sentido amplio, es un feminismo de clase específica. Así que eso es más o menos lo que le sucede a la corriente principal del feminismo en el neoliberalismo. Al mismo tiempo, el neoliberalismo está causando tal deterioro en las condiciones de vida de dos tercios de los estadounidenses… Y esto ha hecho que surjan nuevas formas radicales de feminismo que cuestionan la hegemonía y el dominio de ese liberalismo y neoliberalismo.
En el Manifiesto de un feminismo para el 99% Cinzia Arruzza, Tithi Bhattacharya y tú tratasteis de llamar la atención justo sobre formas radicales del feminismo que estaban surgiendo.
Sí, ya estaban sucediendo en los Estados Unidos y en otros lugares. De esas formas radicales, algunas ya tenían un ethos anticapitalista o interés en ello. Por eso creo que el neoliberalismo ha sido en realidad el catalizador de la radicalización entre las feministas. Creo que lo fue para cuando [Donald] Trump derrotó a Hillary Clinton en 2016.
Y solo quiero agregar un punto: todo lo que acabo de decir sobre el feminismo podría y debería decirse sobre el movimiento antirracista, el ambientalista y sobre varios otros movimientos demócratas. En la era posterior a los derechos civiles en los Estados Unidos, al igual que la política negra, también se convirtieron en una especie de grupos de interés dentro del sistema de partidos demócratas que buscaban reformas que no desafiaran el sistema. El movimiento negro tuvo su propia versión de “romper el techo de cristal”, a la que llamaron la lucha por conseguir “rostros negros en las altas esferas”. Y luego llegó el capitalismo verde, y creo que el movimiento ecologista se dividió en un importante segmento que siempre fue una especie de naturaleza salvaje, de ambientalismo de élite rica que se convierte en capitalismo verde. Y luego, con el neoliberalismo se desarrollaron otras formas de ambientalismo mucho más radical y, por supuesto, como sabemos, del movimiento Black Lives surgió un nuevo tipo de militancia antirracista en Estados Unidos que ha dado lugar a un resurgimiento del interés por el marxismo negro, que había caído fuera del radar, al igual que el feminismo marxista. La gente ahora estudia y lee a pensadores y escritoras, así que creo que vemos una trayectoria muy similar al levantamiento radical de los años 60 y 70 que tenía un espíritu antiimperialista y anticapitalista, luego llevó a una especie de reversión a formas liberales de identidad, grupo político, política específica y ahora nuevamente al resurgimiento del radicalismo y los intentos de crear nuevas formas de pensamiento marxista negro, de pensamiento feminista y de pensamiento ecomarxista. Así que este es, desde un punto de vista intelectual, un momento muy emocionante.
Has discutido recientemente la noción de que un número cada vez mayor de personas se están convirtiendo en híbridas, navegando por múltiples dinámicas simultáneamente, desde cuestiones de expropiación y explotación hasta cuestiones de género y reproducción social. ¿Podrías dar más detalles sobre este concepto de hibridación y sus implicaciones dentro de este sistema más amplio?
Como a tanta gente, me ha llamado la atención la idea de interseccionalidad como una forma de hablar sobre las conexiones y los puntos, y de conectar los puntos. Así que veo el interés en la interseccionalidad como un síntoma positivo del deseo de este marco de análisis más amplio, de alejarse del pensamiento político grupal específico y de alejarse de la política de un solo tema. Lo que he tratado de hacer, tanto en Capitalismo caníbal como en mi trabajo más reciente, es tratar de dar una explicación estructural profunda de estas intersecciones donde se cruzan clase, género y raza y, digamos, imperio y corporaciones también. La sociedad capitalista depende de, al menos, tres tipos de trabajo: no solo el trabajo explotado de los trabajadores libres en las fábricas, que es donde pone el énfasis el marxismo tradicional, sino también el trabajo coaccionado, no libre, de poblaciones subyugadas y normalmente racializadas, tanto en la periferia como en el centro. Una especie de subtrabajo expropiado, de trabajo inferior en el que las personas no tienen derechos plenos ni son capaces de escoger un trabajo libremente, ni de exigir un salario digno que cubra su costo de vida como sí pueden hacer los trabajadores explotados. Y también está lo que llamo trabajo “domesticado” o reproducción social, pero subrayando cómo está un poco deformado por una historia que, durante mucho tiempo, ni siquiera lo reconoció como trabajo. El sistema necesita al menos estas tres formas de trabajo y no puede funcionar sin ellas pero, históricamente, las ha dividido y asignado a tres grupos diferentes de personas: los proletarios varones blancos en las fábricas o explotados; los subtrabajadores racializados expropiados, a menudo en la periferia pero también la población racializada dentro del centro; y luego las que son responsables de producir y reproducir las generaciones portadoras de la fuerza de trabajo.
“Nos corresponde impulsar la narrativa que fomenta la solidaridad”
Respecto a tu pregunta sobre los híbridos, hay formas interesantes de rastrear cómo piensan las personas que están en más de una de estas situaciones. Personas expropiadas y explotadas simultáneamente, o expropiadas y domesticadas al mismo tiempo, o en las tres circunstancias a la vez. Siempre ha habido algunos híbridos, pero me parece que el neoliberalismo está creando más. Especialmente en la era socialdemócrata. Antes había sindicatos fuertes y una mayoría de hombres, per el neoliberalismo ha debilitado a los sindicatos. Ha deslocalizado la industria manufacturera reemplazando empleos sindicados mejor pagados por trabajos de servicios con salarios bajos. Así que muchas personas que antes eran solo explotadas se encuentran ahora expropiadas y explotadas al mismo tiempo.
Al mismo tiempo, la manufactura se reubica en el sur de Estados Unidos, donde no hay sindicatos, o en India, China, en los países BRICS, etcétera. Esos lugares todavía sufren formas de desvío de su riqueza, que es otra forma de expropiación, la expropiación por deuda. Ese sería otro tipo de situación híbrida, y creo que estas situaciones híbridas son cada vez más mayoritarias. Siguen existiendo focos de relativo privilegio. Pero también grandes poblaciones que se encuentran en una situación realmente desesperada debido a su expulsión del mundo de lo reconocido, que suelen experimentar los desastres climáticos dado que el despojo de tierras les obliga a vivir en favelas, u otras comunidades de barrios marginales sin agua, electricidad ni servicios e infraestructura básicos.
Entonces, cada vez más personas se encuentran en algún tipo de situación mixta.
Sí, y es más fácil para las personas comprender el tipo de aspectos interseccionales de su situación. En principio esto podría conducir a una mayor solidaridad, pero también al contrario, porque las personas que están perdiendo el estatus y las condiciones que tenían antes son muy propensas a culpar a otras por quitarles lo que ya tenían. De nuevo, el panorama es mixto: ¿obtenemos más solidaridad o tenemos mucho mayor antagonismo, búsqueda de chivos expiatorios y culpabilización de las víctimas? Algo de ambas cosas, pero creo que nos corresponde impulsar la narrativa que fomenta la solidaridad. Decir “no es que vuestra situación no sea mala, pero no es culpa de los mexicanos, los musulmanes, los negros, los inmigrantes, los judíos o quien sea el chivo expiatorio”.
“El capitalismo como estructura y como organización ha puesto mucho énfasis en el amor de pareja”
Cambiando de tema, has explorado cómo el capitalismo afecta la prestación de cuidados y reproduce las desigualdades de género. Me interesa explorar la noción del amor como ese “regalo gratuito”. ¿Cómo crees que influyen estas dinámicas en las relaciones románticas y las formas en que se experimenta el amor en la sociedad contemporánea?
Creo que el capitalismo va sobre el invento del amor romántico. En la Edad Media teníamos el amor cortés, pero creo que el capitalismo como estructura y como organización ha puesto mucho énfasis en el amor de pareja [heterosexual]. Es el único sistema que realmente ha institucionalizado, de manera profunda, la división entre familia y fábrica, cuidado y trabajo, a pesar de que las feministas han estado argumentando durante mucho tiempo que el cuidado es trabajo. El hecho es que creamos estos espacios de residencia donde se supone que tienen lugar la intimidad y la emocionalidad, y luego otras esferas que son las económicas, donde interactuamos con compañeros de trabajo. Esta división es la que implanta una división de género y un binarismo profundamente arraigado en la sociedad capitalista: un lado es el femenino y el otro lado el masculino, y eso en sí mismo ya es un fuerte estímulo para la heteronormatividad y un desaliento, una, digamos, anormalización de gais y lesbianas o cualquier otra forma de apego emocional no binario. El amor es el lugar de la reproducción que se supone altruista. La otra esfera es la de las relaciones competitivas. Históricamente, aunque a las mujeres de clase baja y a algunos hombres se les ha pagado para que lo hagan para la aristocracia, se supone que las clases altas hacen lo que hacen por amor. Y eso también significa que ese tipo de amor es lo opuesto al trabajo, a la orientación al logro, a tratar de elevarse y producir. Así que esto es en gran medida (no sé si es la palabra correcta) una distorsión, porque no sé qué sería el amor puro. Pero definitivamente es una configuración de lo que pensamos por “amor”, y pone un gran énfasis en las relaciones de pareja romántica. Estas tienen que soportar, de alguna manera, todo el peso de ser “el otro” de este poderoso aparato de la vida política corporativa dominante que produce tanto estrés. Pero, como sabe el feminismo, el hogar es en sí mismo un espacio de tremendo estrés, de negociaciones complicadas, desequilibrio de poder…
Eso no quiere decir que no experimentemos el amor. Lo hacemos y lo necesitamos de una forma u otra. Normalmente las mujeres aman a sus hijos y, de una forma u otra, pueden amar a sus parejas, incluso cuando son hombres, pero este amor está muy presionado y está atravesado por dificultades que creo que pueden atribuirse a la organización del capitalismo como sociedad y que no tendrían por qué ser tan crudas. No digo que la vida sea fácil en cuestiones de amor pero, quién sabe, no tiene por qué ser tan dura y problemática. Aprecio especialmente a pensadoras feministas como Alexandra Kollontai, que intentó teorizar cómo debería ser el amor dentro de una sociedad socialista o comunista en comparación con cómo sería en una sociedad capitalista. No creo que ninguna sociedad social haya resuelto este enigma de ninguna manera, pero es una buena pregunta y vale la pena pensar en ella.
Esta perspectiva del amor como “el otro” me parece bastante intrigante. Teniendo en cuenta lo que has explicado y su análisis de cómo el capitalismo afecta a la atención, ¿ves alguna conexión entre estas teorías y la suya propia? ¿Qué piensas sobre la idea de abolir la familia?
Definitivamente existe una conexión, debido a las diversas contradicciones, presiones y dificultades de tener una vida familiar que sea genuinamente estimulante y genuinamente buena, algo que es muy difícil. Y luego sí, va con la idea de que la responsabilidad de las criaturas y, por tanto, el futuro de toda la especie humana recae esencialmente en la familia, en esta institución privada. Puede haber este o aquel apoyo proveniente del Estado, pero es suplementario. Hay experimentos –y personas que preferirían hacerlo- sobre vivir en una comuna donde toda la relación trabajo-intimidad es completamente diferente, están entremezcladas en lugar de separadas. Hay también gente que prefiere vivir de forma asexual y existe el celibato; hay personas que son poliamorosas o están en contra de la monogamia, por lo que yo misma dudaría en decir que hay una respuesta correcta a esta pregunta.
Parece que vivimos en una configuración institucional que hace que la vida familiar parezca muy indeseable para algunas personas. Para otras personas puede ser difícil, pero aun así se vive como una especie de lugar donde puedo estar en contra ese mundo hostil. Ambas opiniones son ciertas. Creo que lo que me gustaría ver es un tipo de sociedad que desinstitucionalice esa marcada división entre producción y reproducción. Y que deje deje claro que la sociedad tiene una gran responsabilidad con las criaturas, que esto no debería ser algo privado. Y, además de satisfacer todo tipo de necesidades básicas, incluidas las de madres, padres, criaturas, etcétera. Me gustaría ver una sociedad o un diseño social que no asuma que no debemos tener familias o que debemos tener un solo tipo de familia. Creo que necesitamos ser realmente creativos y construir una organización social que permita experimentar en la vida. Por eso tengo algunas dudas en relación con la teoría de la abolición de la familia, pero la aprecio como una línea de pensamiento experimental y como una reflexión seria sobre las dificultades que atraviesa la vida familiar hoy.
Nota de la autora: La primera versión de este artículo se publicó en inglés en Fraser, N., & Vivancos-Sánchez, C. (2024). En conversación con Nancy Fraser. Clivaje. Estudios Y Testimonios Del Conflicto Y El Cambio Social, (12), e–46714
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