A Jule Goikoetxea (Donostia, 1981) le gusta despertar temprano para leer, pensar y escribir. Siempre lleva alguna pinza en el pelo para tratar de domar su cabellera, busca el contacto visual cuando se pone seria y explica cómo se estructura nuestro mundo. A su argumentación le atraviesan la política y la filosofía, dos de las tres carreras que estudió. Pero, sobre todo, el feminismo, el movimiento en el que milita.
Trata de hacerse comprender cuando se pone sesuda y, para ello, tira de experiencia pedagógica: es profesora de ciencia y teoría política en la Universidad del País Vasco (UPV/EHU). Pasar de un eslogan a una argumentación profunda es un ejercicio que domina, aunque preferiría, seguramente, prescindir de lo primero. Recomienda leer a Donna Haraway y su investigación más reciente se enmarca en el paradigma del neomaterialismo feminista: “La política cambia la biología, y la biología, la vida orgánica, no requiere de ningún espíritu brillante racional bueno y bonito, blanco y profesional para crear bienestar, democracia y ciencia”.
Antes de ponernos técnicas, ¿el patriarcado te da patriarcadas?
Sí, desde que naces hasta que mueres.
¿Por qué?
Porque es un sistema de dominación que implica crear unos seres humanos con valor honor y prestigio y crear a otros seres, en este caso humanas, sin valor o con menos valor, por nacer en sociedades de dominación masculina, donde lo masculino es sinónimo de valor y lo femenino, como decía Bourdieu, carece valor.
¿Podrías exponer las dos coordenadas que definís en el libro ‘La democracia patriarcal’ para evaluar una democracia en parámetros feministas?
Uno de los objetivos era investigar cómo las instituciones vascas y españolas producen y reproducen el patriarcado. Lo ideal es definir en base a qué y cómo transitar de Estados patriarcales a feministas. Para definir Estados capitalistas, coloniales y patriarcales utilizamos una clasificación que se aplica, sobre todo, a los países occidentales: los más liberales, como EE UU y Gran Bretaña, y los más socialdemócratas, en el norte de Europa. Y los conservadores del centro, como Alemania y Francia, frente a los mediterráneos, como España, Italia y Grecia.
Ejemplos, por favor.
Si no estás dentro del mercado, en Estados Unidos la mercantilización es extrema y literalmente te mueres, porque el Estado no te protege y quedas totalmente excluida. En Noruega, el Estado te da un mínimo de protección social que asciende a unos 2.000 euros al mes, mientras que en Francia y Alemania se sitúa en los 1.200 euros y, aunque menor que en el norte, disponen de un amplio parque de viviendas de protección oficial. En el Estado español, Italia y Grecia la protección baja a 700 euros mensuales, apenas hay vivienda y vas a estar excluida. Esta mercantilización de la protección social está muy bien para medir el bienestar de los hombres. Resumiéndolo mucho, si eres hombre y no entras en el mercado, estás jodido en EE UU y no tanto en Noruega, ¿pero qué pasa con las mujeres que no han entrado al trabajo remunerado o lo han hecho en las últimas décadas?
“El concepto de familiarización mide la dependencia de las mujeres al sueldo de los hombres y a las estructuras estatales públicas”
¿Qué ocurre?
En el siglo XX se da el cambio definitivo en la creación del proletariado. Muchas mujeres fueron amas de casa y el sueldo del marido era el familiar. Se ocupaban de lo que entonces se describió como ‘trabajo reproductivo’, del mantenimiento la sociedad estando fuera del mercado. La familiarización mide la dependencia de las mujeres al sueldo de los hombres y la dependencia de las mujeres a las estructuras estatales públicas. El nivel de familiarización donde las estructuras del Estado son más pequeñas, como EE UU y GB, las mujeres que lo pueden pagar, externalizan los trabajos a través de cadenas de cuidados: los llevan a cabo mujeres migrantes, mejor o peor pagadas. Pero ¿qué ocurre si no tienes dinero? Tendrás mucho más trabajo, porque no tendrás residencias de ancianos, sanidad pública, guarderías y una educación pública de calidad. Por tanto, todos esos trabajos los harán mujeres, gratis o mal pagadas. En cambio, en los estados del norte de Europa la dependencia de las mujeres es menor porque hay más residencias, educación y sanidad, aunque eso está cambiando. No hacen tanto trabajo gratuito y su independencia aumenta. Y en el caso de los estados conservadores, la independencia de las mujeres sigue siendo mayor que en los mediterráneos. En España, al ser país católico, la familia ha tenido más peso que en países protestantes. Por tanto, la soledad es menor, pero es donde las mujeres más trabajo hacen.
El sexismo lo encontramos en todos los estados, como el capitalismo, pero tiene estrategias diferentes mediante el trabajo y la desposesión. Es necesario saber dónde estamos y qué estructuras políticas las sustentan para llevar a cabo el proceso de despatriarcalización y desfamiliarización. Con los procesos de privatización, los estados dejan en manos de las mujeres los cuidados de enfermos, ancianos y criaturas.
El gremio periodístico está acostumbrado a escribir sobre el índice global de felicidad que publica Naciones Unidas, un concepto, el de felicidad, más etéreo que el feminismo; y, sin embargo, no nos choca que no midamos el machismo estructural.
Los estados son patriarcales y no te van a montar un dispositivo que deshaga el engranaje. Y los que lo trabajan, lo hacen sobre un marco teórico de feminismo muy liberal que se queda en discursos de la igualdad. Los índices se hacen pensando en que las mujeres están culturalmente devaluadas para proponer cositas, como subidas salariales. Pero desde este marco no entiendes que las mujeres y los hombres se hacen. Desde un marco materialista, si mides la corteza cerebral ves que las mujeres la tienen más fina porque el menor acceso a carne, proteínas, educación, etcétera la reduce. Ese sería un índice muy potente.
¿La forma de medir institucionalmente la participación democrática sigue siendo patriarcal?
Totalmente. Sigue siendo patriarcal y liberal o neoliberal, además de colonial. Faltan recursos y procesos de democracia deliberativa.
Hace un año salimos de un proceso precioso para organizar en Euskal Herria la primera huelga general feminista del mundo. No me cabe duda de que la organización colectiva es la única forma capaz de transformar el mundo de forma no violenta. ¿El mundo será feminista o no será?
No creo que se pueda transformar el mundo de forma no violenta. Somos organismos frágiles, vulnerables y con agencia. Y eso es importante: no todo el mundo estaremos de acuerdo y eso significa conflicto. El conflicto, en tanto que estamos en un mundo con sistemas de dominación, se crea, produce y reproduce con sistemas de dominación violentos. Eso significa que, para transformar los sistemas de dominación actuales a sistemas más emancipatorios se tiene que hacer mediante conflicto, y eso implica violencia. Quizá no en tu familia, territorio o país, porque la resistencia puede determinar que ciertas fases no sean violentas. Pero cuando tienes que construir, no resistir, supone un proceso de destrucción que implica violencia. Todo proceso de cambio político implica violencia para alguien.
Cierto.
El cuidado para crear sujetos autónomos de mamíferos es un proceso de domesticación, en el que va a haber grados de violencia, como cuando le gritas a un niño. O en los procesos de autodefensa pacífica, si te reprimen o atacan, tú vas a usar la violencia. Lo vemos en desahucios. La violencia es una reacción y necesitamos nuevos paradigmas para ella. Y en cuanto a si el mundo será feminista o no será, esa es una frase políticamente muy interesante y nada interesante filosóficamente. Estas frases señalan un cambio de paradigma, de cambio discursivo, de cosmovisión. Es una frase corta, que se entiende y es normativa: es una proyección de justicia sobre lo que debemos hacer. Pero filosóficamente no es interesante, porque el mundo seguirá siendo si no impacta un meteorito. Con el cambio climático seguirá habiendo mundo. La vida seguirá aunque muera el ser humano. Y que el ser humano desaparezca no me crea ninguna tristeza.
También es cierto, ninguna especie nos echará de menos.
Lo que me parece interesante es que hemos puesto al homo sapiens en el centro de toda cosmovisión y ahora se está desplazando. Filosóficamente, es interesante analizar y explicar cómo pasar de una cosmovisión homocéntrica a una ecocéntrica, donde el ecosistema y la tierra están en el centro, y no los seres humanos. Estamos en esa transición, estamos en el final de la modernidad.
“Estamos en el final de la modernidad: desplazando al homo sapiens del centro de toda cosmovisión”
Aún tengo la impresión de que en los ensayos aburridísimos que a veces trato de leer, la observación y valoración del momento económico, social y político actual se hace como antaño: sin tener en cuanta el punto de vista del trabajo de los cuidados, ni tampoco de la lucha feminista. No quisiera llamar idiotas a toda una recua de intelectuales, pero creo que lo son.
La mayoría de señores ha vivido toda la vida con criadas y su perspectiva social es la del señorito. Hacen análisis como si no hubiera pasado nada en los últimos 50 o 70 años, desprestigiando movimientos sociales y etiquetándolos de secundarios, sin ponerlos a la misma altura del movimiento obrero. A esas lecturas que hacen del mundo desde su visión misógina, patriarcal y elitista se añade que son sujetos blancos que se creen sujeto universal y que consideran que argumentan de forma imparcial. Por tanto, plantean un debate falso en el que todo movimiento emancipatorio que no venga de un sindicalismo clásico no es emancipatorio. Cuando, precisamente, esa desconexión que notas está relacionada con la clase: son señores que han tenido madres, hijas, cuñadas, hermanas y parejas que, según las estadísticas, les hacen la comida, les lavan la colada y les cuidan cuando están enfermos. Viven con criadas y sus lecturas son típicas de señores con criadas y, cuando las criadas cogen demasiado protagonismo, aseguran que son aliadas del capitalismo neoliberal y que despistan de la lucha principal.
También hay señoras con criadas, ¿no?
Mucha señora blanca blandiendo un feminismo reaccionario, como hacen las TERF, con sus relatos conservadores y elitistas.
¿Cómo debería ser una democracia feminista?
Una democracia feminista es una fase que intenta proyectar un futuro justo, que se tiene que desarrollar desde los territorios y que desarrolla un sistema antipatriarcal, anticapitalista y anticolonial. Donde el demos, el pueblo, se gobierna. No nos gobernarían ni el patriarcado, ni el capitalismo, ni el colonialismo. Eso implica sistemas políticos sin clases socioeconómicas, sin clases racializadas y sin clases sexuales.
¿Y qué haríamos con los cuidados?
Ahora se habla mucho de cuidados. Tienen dos significados: los que se refieren a ciertas actividades llamadas reproductivas, que hacen las mujeres para el mantenimiento de la vida en la sociedad (cocinar, educar, etcétera), y que es el que usamos en los análisis para mejorar las condiciones laborales del cuidado para las mujeres que trabajan. El segundo concepto más estructural, histórico y político plantea que el cuidado es todo lo que hacen los seres desposeídos en un sistema patriarcal. Si tú preparas comida a tu marido, es cuidado; si tú preparas una comida en un restaurante, es hostelería. Por tanto, los cuidados son una relación productiva, produces algo, que te roban, no te pagan. Los cuidados son entonces lo que hacen los seres desposeídos. Las estadísticas dicen que, a nivel mundial, el 85 por ciento de ese trabajo sin remuneración lo hacen las mujeres. Da igual si es cocinar, saltar para que tu hijo se ría o limpiarle el culo a la abuela.
En sociedad, ¿cómo debería ser el cuidado?
En una democracia feminista, ni siquiera sé si existiría este concepto. Las actividades estarían hechas por todo el mundo de forma rotatoria y cada actividad tendría un nombre propio, no uno genérico como ‘cuidado’.
¿Qué tenemos que ser? ¿Materialistas feministas?
Sí.
¿Por qué?
Es una corriente que empieza en los años 70 y pone las bases para una nueva cosmovisión n este final de la modernidad. Es muy recomendable porque no es biologicista ni idealista y, por tanto, no es esencialista. Es decir, esos marcos en los que todo se hace y deshace, menos los hombres y las mujeres, no entienden los nuevos paradigmas científicos que recogen el malestar de las mujeres y la subalternidad de las personas racializadas.
El materialismo feminista ofrece un paradigma coherente con las ciencias naturales y cognitivas para entender la emancipación como se tiene que entender: materialmente, y que todo lo que veíamos como natural —las naciones, las razas, los hombres, las mujeres— se hacen y deshacen para llegar a sociedades emancipadas. Es un marco sugerente a la hora de imaginar mundos, donde lo humano se imbrica totalmente con lo no humano. Donde la creencia no es solo que nosotros somos inteligentes, como decía David Graeber, las hormigas y los cangrejos también juegan, sienten y comunican. Nos lleva a una cosmovisión en la que desaparece la visión supremacista.
“Angela Davis dice que la esperanza es una disciplina colectiva; añadiría que la venganza, también”
¿Es una nueva vuelta al ecofeminismo?
El materialismo feminista viene tanto del marxismo como del ecofeminismo y del feminismo comunitario y decolonial, ofreciendo un sistema conceptual para entender la dominación en sus diferentes formas y entender la vida en su diversidad.
Ahora que ya hemos llegado al fondo del asunto, y para quien quiera seguir leyendo esta entrevista para profundizar sobre el asunto, ¿qué diferencia hay entre materialismo y neomaterialismo?
El materialismo feminista empieza en la tercera ola, en los años 70, junto con la expansión del concepto “patriarcado” y de las corrientes feministas decoloniales, postcoloniales, comunitarias y transfeministas. El feminismo materialista de aquella época dirá que, además del sistema productivo capitalista, existe otro régimen productivo, el de la familia, donde se realiza casi todo el trabajo no remunerado del mundo y lo realiza una clase social llamada “mujeres”. Las materialistas feministas dirán que dicho trabajo no es reproductivo, sino productivo. En estos sistemas, que empezarán a llamar “patriarcado capitalista y colonial”, las mujeres son seres creados materialmente mediante relaciones de producción de desposesión, y a eso lo llamarán sexaje. Por tanto, la categoría “mujer” solo tiene sentido dentro de un sistema de dominación que desposee a ciertos seres individualmente mediante el matrimonio (para ser las esclavas domesticas llamadas “esposas” y “madres”) y, colectivamente, mediante la “prostitución”. En otras palabras, las mujeres son una clase social, política y económica y lo único que tienen en común esos seres que llamamos “mujeres” son las relaciones de desposesión individual y colectiva en las que se crean. A lo que Wittig añadirá que la heterosexualidad no es una pulsión, sino un régimen político totalitario que no deja vivir ni pensar fuera de las categorías “hombre” y “mujer”, porque destierra del Ser toda aquella vida humana que no se subsuma en estas categorías, que son categorías económicas y socio-políticas.
¿Y el neomaterialismo?
El neomaterialismo feminista lo colocaría en el siglo XXI, y lo que trae es una reflexión sobre la materia basada en los nuevos paradigmas científicos, creando un corpus consistente entre las ciencias sociales y las ciencias físicas y biológicas. Es decir, la materia viva está viva, valga la redundancia, y por tanto no necesita un alma o una conciencia humana para significar, adaptarse y evolucionar, algo que, por cierto, se hace simbióticamente en contra de lo que afirma el neodarwinismo. Esta es la base de la biología evolutiva desde este marco, y una de las autoras mas conocidas aquí es Haraway, no solo Margulis. Mi actual investigación se centra precisamente en uno de los conceptos básicos de este nuevo materialismo: la materia semiótica. Y lo que vengo a decir es que la política cambia la biología, y que la biología, la vida orgánica, no requiere de ningún espíritu brillante racional bueno y bonito, blanco y profesional para crear bienestar, democracia y ciencia.
Entiendo que a los señores les puede explotar la cabeza ante tal afirmación. Yo siempre tengo que preguntarte a qué te refieres cuando hablas del ‘sujeto champiñón de la modernidad’.
El sujeto champiñón es un término que cogí prestado del ecofeminismo y se refiere a que el sujeto moderno ilustrado que la modernidad occidental adula y ha impuesto como ejemplo en todas sus obras científicas y filosóficas, artísticas y políticas es ese hombre del que suelo hablar en mis libros, ese que la cigüeña caga en mitad del bosque y pluf, aparece como un champiñón. Y pluf, de repente se encuentra con otros champiñones, y pluf, deciden hacer un contrato llamado el contrato social a posteriori, donde acuerdan que ellos son los más listos y los más guapos del universo y el resto somos abono, mierda, infrasujetos, esclavas y animales, en una cosmovisión donde lo animal es despreciado y lo humano se redujo a tener un pene blanco y una mercancía, y el conocimiento a un cero (falso) y un uno (verdad). Ese sujeto moderno, listo y guapo no es un champiñón ni un hongo, sino un niño pijo que necesita esclavas para vivir. Tal y como queda bien recogido por Bacon, Descartes, Rousseau, Locke, Hobbes y Kant en contra de los cuales, por cierto, abrió su charla Vandana Shiva en la Fira literal de Barcelona, llamándolos genocidas. Así que sí, los sujetos champiñón estén enfadados. Normal. Qué es eso de que el feminismo es bueno para todos. ¿Perdona? El feminismo no es una campaña de marketing donde se anuncia un detergente que le vendrá fenomenal a toda la familia. El feminismo es una lucha política y tiene enemigos políticos, como toda lucha que se digne.
En mayo entrevistaste a Angela Davis en la Fira Literal que se celebra en Barcelona. ¡Qué suerte!
La Fira Literal cumplía diez años y quisieron celebrarlo por todo lo grande trayendo a las pensadoras referentes a nivel mundial. Para mí ha sido una experiencia irrepetible, porque he pasado cuatro días con Angela Davis, no solo haciendo entrevistas, también bailando, bebiendo y haciendo chistes sobre los ilustrados. Publicaré en noviembre el libro ‘Politeismo bastarta. 4 egun Angela Davisekin’ (Editorial Susa, Bellaterra publicará en 2025 la traducción a castellano). Pocas cosas son tan gratificantes para mí que reírme de Habermas con la Davis. Con todo respeto a su obra, por supuesto. Davis dijo en el evento de la Fira Literal que la esperanza es una disciplina colectiva. La venganza, también.
Recomiéndanos buenas lecturas sesudas feministas.
Paola Tabet, Christine Delphy, Vandana Shiva, Ochy Curiel, Donna Haraway sin duda, y a Rosi Braidotti, buenísima.
¿Cuál es tu eslogan feminista favorito?
La paz no existe, el feminismo sí.
