Entrevista con el sociólogo James Petras

Entrevista con el sociólogo James Petras

"Chávez sigue siendo ultra democrático y muy constitucionalista"

Efraín Chury Iribarne
Radio Centenario

Chury: Oyentes, 11 horas 34 minutos, y estamos iniciando la cobertura internacional en este momento y aguardando la comunicación con James Petras allí en los Estados Unidos, para hablar con él de variados temas, porque ha sido un fin de semana de elecciones. Elecciones en España, en Francia; el fin de la reunión del Grupo de Río en Santo Domingo; qué pasó en la trilogía del diferendo Colombia- Ecuador- Venezuela. Conflicto del Medio oriente y una noticia que es diaria, que es el aumento del precio del petróleo, la caída de las Bolsas y el aumento del precio de los alimentos.

James Petras, buen día ¿cómo estás?

Petras: Muy bien. Aquí estamos contemplando los últimos acontecimientos sobre el conflicto entre Colombia, Ecuador y Venezuela.

Chury: Bien, justamente yo tenía esa pregunta. ¿Qué te pareció lo último, la reunión de Santo Domingo.

Petras: Es muy complejo el asunto porque hay muchas versiones contradictorias sobre cómo interpretar esta reconciliación o solución o simple fachada de una reconciliación.
Yo creo que en primera instancia el hecho es que el conflicto bélico que estaba a punto de lanzarse está postergado por un tiempo, con la seudo disculpa de Uribe y las presiones de gobiernos neoliberales sobre los gobiernos de Ecuador y Venezuela, que aceptaran el hecho de que no hay que romper relaciones y seguir con la defensa propia de las fronteras con fuerzas bélicas.

A mí me molesta algo el hecho de que Chávez y Correa pasaran las manos a Uribe frente al asesinato del Comandante Reyes y los otros asesinatos que ha cometido Uribe en los últimos tiempos. Yo creo que una cosa es aceptar tácticamente un repliegue en este conflicto pero aceptar la mano del asesino más grande, después de denunciarlo como sangriento carnicero, no me parece apropiado en estas circunstancias.

Ahora, Correa muestra la cara muy enojada si lo ves en el video en la televisión...

Sí, muy molesto aceptó la mano del señor Uribe. El más payaso era el Ortega que abrazó a Uribe pero no hay que esperar muchas cosas de Daniel Ortega. Es un casi payaso: por un lado acepta el libre comercio, habla con Chávez y es antiimperialista, no es una persona seria de izquierda. En todo caso el hecho es que estas negociaciones humanitarias han hecho mucho daño contra las FARC, yo quiero enfatizar eso.

Dicen que la meta de Uribe era perjudicar el protagonismo de Chávez y la liberación de Ingrid Bentancour y las conversaciones que Kouchner tenía con el señor Reyes, el Comandante; también Larrea, el Ministro de Correa que también tenía conversaciones.

Obviamente Reyes estaba jugando un papel clave, vinculándose con los europeos y el presidente Chávez, pero también con tantas reuniones y comunicaciones estaba muy vulnerable a un ataque de Colombia, por el hecho de que Estados Unidos está monitoreando todas las comunicaciones, tanto de los países vecinos como de los demás.

En este sentido estaba jugando a que por el hecho de que estaba ayudando en la liberación no lo iban a tocar pero creo que las FARC han perdido más de 2 docenas de personas en cumplir estas misiones humanitarias mientras no han recibido la liberación de los presos de las FARC que se están pudriendo en las cárceles de Uribe, muchos con enfermedades que necesitan tratamiento médico y nadie ha hablado de liberar ningún preso de la guerrilla, nadie ha hablado de algún acto unilateral de Uribe.

Uribe sigue su agresión, ahora tiene la reconciliación y no ha hecho una cosa recíproca. Han destruido todo el plan original de las FARC que era un territorio desmilitarizado, un intercambio de presos de ambos lados. Creo que las FARC deben repensar toda su política en el exterior, tanto el costo de liberar casi una docena más de presos sin recibir cero. Es una cosa que hay que pensar. Y los medios, tanto progresistas como Brecha como todos los demás: el periódico La Jornada de México, no han evaluado este proceso desde el ángulo de cómo afectan las FARC y los presos de las FARC. Sólo hablan del daño que Uribe ha hecho a las negociaciones, el protagonismo de Chávez, etc.

Yo estuve con Chávez no el domingo pasado sino la otra semana en el medio de la gran crisis y Chávez hizo un buen diagnóstico. Conversamos sobre las posibilidades de una guerra con Colombia y él mantenía una posición bastante crítica, estaba triste con la muerte del revolucionario Reyes, pero al mismo tiempo seguía exigiendo que las FARC entreguen a Ingrid Bentancourt sin insistir que Colombia entregara algunas docenas de presos de las FARC, e insistiendo en decir a las FARC que no deben seguir la lucha armada, sin tomar en cuenta que cada día el gobierno de Uribe está matando campesinos en las regiones donde las FARC tienen influencia. Campesinos desarmados y otras atrocidades. No puedes pedir que los grupos guerrilleros se desarmen cuando es casi seguro que los van a matar una vez que entreguen las armas. Eso no se puede hablar y creo que hay que tomar esto en cuenta.

Yo tengo una impresión muy positiva de las intenciones de Chávez de buscar la paz; pero la paz con la seguridad, con la justicia porque no se puede insistir en la paz e insertar a los grandes luchadores en un contexto de genocidio. Creo que eso no se puede hacer y las FARC lo entienden mucho mejor que cualquier otro personaje político en el exterior.

Yo le decía al señor presidente Chávez que el problema de seguridad interno en Venezuela es muy grave. Él me dijo más: decía que hay una infiltración de paramilitares colombianos penetrando varios barrios y creando inseguridad y violencia, particularmente en la frontera en un estado de Venezuela que se llama Zulia, el único lugar controlado por la oposición derechista y a partir de este estado fronterizo están entrando muchos colombianos con intenciones violentas y yo le decía ¿y cómo vas a reaccionar en este estado, tienes derecho a un estado de sitio? Pero Chávez sigue siendo extremadamente liberal políticamente y tolerante y muy constitucionalista en el mal sentido de observar leyes constitucionales que la oposición rechaza. Me recuerda mucho a Allende que era el último defensor de la Constitución mientras toda la burguesía y las cúpulas militares están violándola cada día. Yo creo que hay límites de lo que uno puede permitir en una situación de seguridad de emergencia, pero Chávez sigue siendo muy liberal, ultra democrático, lo que lo puede llevar a algún problema con la falta de respeto de las normas democráticas por parte de la derecha.

En mis conversaciones en Venezuela con representantes de la oligarquía, con personas representantes de las petroleras en Venezuela, vi que obviamente tienen un enorme odio hacia el pueblo chavista, tienen el mismo mirada en los ojos que encontraba en Chile en el 73, y cualquier extranjero oponiéndose a Chávez es su aliado. Por ejemplo la oligarquía y la prensa burguesa en Venezuela, apoyan a Uribe contra Venezuela, incluso si hay una amenaza o una invasión no tengo dudas que ellos van a apoyarla. Incluso a una pregunta que hice me dijeron "bienvenidos los colombianos".

Lo otro es lo de EXXON, que han tomado posiciones de exigencias exageradas congelando las acciones en el exterior y la oligarquía apoya a la EXXON contra Venezuela, a pesar que la OPEC apoya a Venezuela. Mientras todo América Latina está condenando a Colombia por el ataque a Ecuador, la oligarquía venezolana la apoya, apoya a Bush. Tal vez la oligarquía es la única fuerza mayoritaria que apoya a Bush. Entonces con un enemigo interno que está totalmente aliado con los peores enemigos de la nación venezolana, no se pueden tratar con guante de terciopelo, tiene que tener una capacidad de golpearlos en cualquier momento, sobre las posiciones que están asumiendo.

Chury: Bien Petras, me pareció un muy buen análisis. Pero tenemos dos elecciones: la de España, triunfo del PSOE, el voto útil, desaparición de los partidos verdaderos de izquierda y las elecciones en Francia y la derrota del presidente Sarkozy.

Petras: Bueno, entre otras cosas el PC, Izquierda Unida en España ha cometido un error estratégico ya hace más de una década: con Paco Frutos a la cabeza apoyaron críticamente que se formaran alianzas con el PSOE. A pesar de una retórica crítica en muchas alcaldías se formaron alianzas entonces no me sorprende que hayan desaparecido porque si la gente dice, si Izquierda Unida se puede unir con el PSOE ,por qué no votar al PSOE. Entonces desde la época de Anguita, que el PC tenía un voto respetable de varios millones, con la política de colaboración de Paco Frutos han perdido su presencia, desapareciendo casi.

Y del otro lado, el boom económico, el crédito fácil de Zapatero y la posición pro franquista de la derecha, influye en las nuevas generaciones de españoles que fueron a votar.

Más que un voto pro Zapatero era un voto contra la derecha y creo que es muy importante por el mal manejo de la economía en España, el énfasis en el boom especulativo, la construcción, burbuja inmobiliaria; España ya está en una caída vertical entrando a una recesión grave. Aumenta la desocupación cada día... Creo que el próximo período de Zapatero va a ser muy difícil, muy diferente de lo que podría pensar en el pasado reciente.

No veo ninguna repetición del crecimiento anterior y creo que van hacia un crecimiento casi cero en el 2008 y una enorme acumulación de déficit en las cuentas externas.

Con eso no quiero decir que no pueda mantener el poder en el gobierno, pero este año va a ser debilitado cada vez más. El problema es que la izquierda tan debilitada es difícil que ofrezca una alternativa, por lo menos electoral. Pero imagino que con un aumento grande de la desocupación, tal vez la izquierda puede montar huelgas y protestas desde las organizaciones sociales.

En Francia el repudio a Sarkozy es increíble. Más allá de las elecciones, las últimas encuestas de opinión pública dicen que más del 65 por ciento está en contra de su política económica y en vez de reconocer y rectificar, parece que va a insistir en profundizar las medidas neoliberales. Yo creo que la próxima lucha no va a estar en las elecciones sino que va a ser en las calles y combinando el debilitamiento electoral en el nivel local, municipal, regional, vamos a ver una ola de protestas y huelgas. En un gobierno desprestigiado bastante rápidamente que por ser tanto un peón de Washington va contra todas las tradiciones independientes. También Sarkozy, el sirviente de Israel, con su vergonzosa política con el sionista canciller Bernard Kouchner, también ha perdido mucho prestigio en Francia. Entonces yo creo que la izquierda tiene una gran oportunidad de avanzar en Francia, pero con la contradicción de que hay una fuerte ala del Partido Socialista que critica a Sarkozy, pero que también son neoliberales y eso hay que tomarlo en cuenta también. Hay una oposición, hay un rechazo de Sarkozy, hay una gran mayoría rechazando las medidas neoliberales, pero ¿quién puede capitalizar eso con una verdadera alternativa?

Chury: Petras, aumenta el precio del petróleo, caen las Bolsas y se aumenta el precio de los alimentos en el mundo. ¿Los capitalistas controlarán esta crisis? ¿De qué manera podrá afectar a países pequeños y dependientes como Uruguay?

Hacemos esta pregunta, porque aquí los economistas como Astori, dicen que la economía está fuerte y que no va a afectar en nada el desarrollo del país.
Petras: Eso no lo cree ni él mismo, eso es simplemente para tratar de dar ánimo a los expertos que son mucho más pesimistas. Él es un marciano más que economista, vive fuera de la órbita de los economistas serios.
Aquí en Estados Unidos estamos en recesión, estamos en el crecimiento negativo, el sistema financiero está temblando y estoy citando a expertos ortodoxos del Financial Times: el sistema de crédito, las grandes casas de inversiones, están temblando.

Carlyle, una gran empresa de inversiones, está en una profunda crisis, han perdido mil millones de dólares en un trimestre. Ahora los ortodoxos están divididos no entre si hay crisis sí o no, sino en la profundidad de la crisis. Incluso algún sector todavía minoritario está hablando de que podríamos entrar en una quiebra de la economía. Una quiebra, ruptura con el padrón de los últimos años y entrar en una extendida depresión. El debate entre recesión y depresión está operativo ahora.

Las importaciones norteamericanas están cayendo. China ha bajado una gran parte de sus exportaciones a los EE.UU., la inflación, estancamiento y recesión de los EE.UU. es operativa; el Banco Central aquí canalizó 200 mil millones para salvar a los Bancos y está pensando en bajar la tasa de interés a cero para estimular la economía. Ahora en próximos días va a bajar la tasa de interés al 2 por ciento. Hay una enorme angustia en el jefe del Banco Central y Astori está hablando que no va a afectar a Uruguay cuando está afectando a China ¿y no va a afectar a Uruguay?. Yo creo que sí; lo que está hablando Astori es que los precios agro industriales, los productos agrícolas, siguen altísimos. En ese sentido, a pesar de que puede caer algo la demanda, todavía van a recibir ingresos mientras haya escasez de harina y otros productos de consumo entonces es posible que por un tiempo, durante este año, que Uruguay como Argentina y otros países exportadores puedan seguir recibiendo ingresos buenos, pero al final de cuentas los otros productos no agrarios van a sufrir.

Y el sector banquero va a sufrir entonces la pregunta que yo planteo es si Uruguay depende sólo del agro y los altos precios en el exterior o si tiene una economía más amplia que el sector servicios, manufacturero, financiero.. ¿Está en condiciones de evitar la crisis mundial o es tan invulnerable en función de una economía "pastoral"? Yo no creo que es una economía puramente pastoral. En este caso los sectores no agrarios van a sufrir como los demás países en el mundo.

Chury: Bien Petras, te agradezco muchísimo el profundo análisis que has hecho de temas que nos importan mucho. Te mando en nombre de la audiencia de Centenario un gran abrazo desde aquí.

Petras: Bueno. Mando un gran abrazo desde aquí también y ojalá vosotros puedan tener un programa tratando el tema de las FARC y cómo las FARC están en esta situación bastante difícil y complicada frente a los actores internacionales y las masacres internas.

Creo que vale la pena considerar que las FARC son una de las fuerzas más consecuentes en la lucha y deben tomarlas como un punto de referencia entre los acontecimientos entre los ecuatorianos, venezolanos y el gobierno de Uribe. Muchas gracias.

Chury: Que pases muy bien. Y hemos estado haciendo precisamente programas y es muy bueno el concepto que nos envías sobre las FARC.
Gracias.